quarta-feira, janeiro 25, 2006

Sabia que o voto desta "senhora"...


Vale tanto como o seu?
Como me parece que a Incoerente terá sido a única (dos que se deram ao trabalho de comentar) que terá percebido o meu “post”, a imagem de hoje obedece à sua sugestão.
Depois de ter já assente grande parte da poeira causada pela generalidade dos comentadores ao meu comentário intitulado “Por mais voltas que queiram dar... “ é tempo de pedir aos leitores (interessados, claro) uma releitura de alguns dos meus anteriores comentários, a saber:

19/01/06 – As Sondagens e as eleições
12/12/05 – Mas…, Quem escolhe é este, Ou mesmo este; Este…;Quem sabe se este…;Também pode ser este; Este homem pode ser o próximo presidente da república
e, principalmente:
05/12/05 – Demolimos?

Aliás, deste último, gostaria de recuperar algumas questões, que ninguém achou interessante aflorar:

Pois então
Se, na realidade, se pretende discutir sociedade e estado.
Se todos(?) temos consciência de que algo (muito?) não está bem.
Se todos(?) temos consciência de que é necessário “inventar” um novo modelo.….
Porque teimamos em manter tantos dogmas?
Porque não pomos TUDO em causa?
Porque nos recusamos a discutir algumas “verdades”
Ó arquitectos (sedentos e não só)
Para projectar a forma de urbanização ideal de uma dada área já urbanizada, não será importante primeiro, analisar o que lá está e ver o que se deve manter e o que deve ser demolido?
Então digam-me lá.(por hoje começamos com algumas simples)
Porque é que se tem que votar tudo num só dia (das 08 ás 19)?
Porque é que se tem que votar exactamente naquele local?
Não se pode votar no Multibanco, na Internet, ou nas máquinas da “Santa Casa”?
Porque é que não se pode conhecer a evolução da votação?
Porque é que a Assembleia da República não pode contratar uma empresa privada (nacional ou não) para assegurar o governo da nação?
E, já agora, porque é que a Assembleia Municipal não pode contratar uma empresa privada (nacional ou não) para assegurar a gestão da câmara municipal?
Porque é que é preciso um Presidente da República?
Não servia o Presidente da Assembleia da República?
E esta para os “liberais”

Qual é a diferença entre o estado e um condomínio?
E entre o estado e a família?
E entre família e condomínio?
Porque é que o princípio de “um homem um voto” é tão cegamente aceite?
Então, no caso de um referendo à IVG, o voto da mãe da Joana (ou do pai da Vanessa) vale tanto como o meu e o seu?
E, no mesmo referendo, os padres (católicos e castos) devem também votar?
E, já agora, os homens?
E, em todos os casos, o voto do “emplastro”, é igual ao do Avelino?
E, já agora, num referendo à regionalização, o voto dos “lisboetas” deve contar?

Por isso, porque ninguém ainda respondeu ou mostrou ter interesse em sequer discutir estas questões, também não admito que me venham com alusões a “mau perder”.
Se a vitória de Cavaco foi, para mim, uma derrota?
Claro que sim, acho até que foi uma derrota para todos os portugueses.
Mas as minhas posições são as mesmas que seriam se fosse um qualquer outro candidato a ganhar.
A pessoa que retratei é apenas um português como qualquer outro, no que a eleições diz respeito, tem tantos direitos como qualquer outro e o seu voto vale o mesmo que o seu ou o meu.
Ou seja, limitei-me a relatar o óbvio, como, antes, tinha já previsto o mais que óbvio.
Então, porque é que o óbvio, a verdade factual, gera tanta agitação, tanta raiva, reacções tão violentas?
Eu tenho a minha opinião, claro.
Mas, por agora, gostaria de ouvir outras.
Porque gosto de lançar temas para a discussão.
Porque acho que é importante discutir, debater, pôr em causa, questionar.
Acima de tudo porque é importante pensar.
Pense... se quiser.
António Moreira

39 comentários:

MSN disse...

"Porque acho que é importante discutir, debater, pôr em causa, questionar."

Caro AMNM, questionar tudo, tudo, tudo? Existem eleitores mais e menos esclarecidos? Parece-me estranho que queira diferenciar os eleitores, quer? Quais as características dos eleitores-tipo?

Tó Furtado disse...

Ela pode ser fã do salazar se quiser, mas não me venham dizer que o Liedson resolve...

AM disse...

Caro Miguel

Seja bem vindo :)

Permita-me que, para facilitar a discussão (e procurar atrair mais mentes) lhe procure responder, directamente e com toda a honestidade e lhe (re)coloque questões que peço me responda da mesma forma directa e com a mesma honestidade:

"Existem eleitores mais e menos esclarecidos?"
Claro que sim.
Ou será que o Miguel pensa o contrário?

"Parece-me estranho que queira diferenciar os eleitores"
Parece-me estranho que lhe pareça estranho que se "queira diferenciar" aquilo que é efectivamente diferente.
Ou será que o Miguel acha que os eleitores são todos iguais?

"..., quer?"
Quero, claro.
Se parto do princípio que todas as pessoas, donde, todos os eleitores são diferentes, é do mais elementar bom senso, que os “queira diferenciar”.
Seguindo aliás o mote do “todos diferentes, todos iguais” posso-lhe avançar que entendo que, se todas as pessoas, donde, todos os eleitores, são diferentes, acho contudo que são iguais em direitos e em responsabilidades.
Ou seja:
Para terem igual direito ao voto deverão demonstrar igual responsabilidade na preocupação em, pelo menos, obter a informação necessária a que possam garantir que o seu direito é exercido com um mínimo exigível de conhecimento para tal.
Os direitos individuais devem ser limitados pelos direitos dos outros e, claramente, o facto de uma qualquer pessoa (e, infelizmente são a maioria) exercer o seu sacrossanto direito de voto, seja para a presidência da república, para a assembleia da república, para as autarquias, para referendos, etc. sem saber nem querer saber o mínimo dos mínimos sobre o que está em causa em cada eleição, é um atentado aos meus direitos.

Eu sei que aos partidos políticos, à comunicação social e aos verdadeiros poderes que os comandam é conveniente que todas as eleições sejam decididas por uma esmagadora maioria de ignorantes.
Eu sei que assim é muito mais simples condicionar os rebanhos.
Mas EU não estou aqui para defender esses interesses.

Questiona ainda o Miguel:
“Quais as características dos eleitores-tipo?”
Penso que a leitura das minhas respostas, anteriores lhe terá permitido concluir que, no meu horizonte não existe qualquer “eleitor-tipo” nem, sinceramente, compreendo o que é que o Miguel quereria dizer com tal.

Mas.
Acima de tudo

Temo que, a exemplo do “post” do qual copiei as passagens fundamentais, os comentários tenham, mais uma vez a tendência a afunilar na questão da “igualdade entre eleitores” (mais directa, mais simples, mais “dogmática”)

Mas gostaria de ver também as outras questões comentadas, por exemplo.

Porque é que se tem que votar tudo num só dia (das 08 ás 19)?
Porque é que se tem que votar exactamente naquele local?
Não se pode votar no Multibanco, na Internet, ou nas máquinas da “Santa Casa”?
Porque é que não se pode conhecer a evolução da votação?

AMNM

Incoerente disse...

a vida e a democracia deve ser um ekilibrio onde todos nos possamos entender...

como tal todas as caracteristicas humanas, más, boas ou até as do J7 da tarimba, devem ser aceites para os criterios de decisão

assim se faz o ekilibrio e se proclama a subsistência dos menos aptos, para lidar com as morais ke regem o actual sistema de social -

alem de ke se os excluirmos temos ke os manter - essa é ke é essa

AM disse...

Mas quem é que falou de exclusão cara amiga?

(e parece que o "post" não trata de mais nada...)

AMNM

Incoerente disse...

se seleccionamos excluimos, passo a passo caminhamos para akele tipo de selecção ke se faz em todo o lado e em kalker balcão deste pais, «seleccionar para atingir a sociedade perfeita » dizia o Hitler...

o post da pano para mangas em termos de sociologia, mas continuo a axar ke seja o emplastro, a Cinha ou outro kalker tem tanto direito ao voto como eu

kanto as outras kestões, isso depende do xoke tecnologico, mas dou-lhe razão , nos ultimos anos isto tem sido um verdadeiro jogo de lotaria

olhe um ke tem palpite é o Fernando Gomes , sai-lhe o loto à 1ª , até começo a desconfiar desses sistema sai sempre aos mesmos...

MSN disse...

AMNM,
agradeço as palavras que me dirigiu e a iniciativa de me reenviar as perguntas.

1.Existem eleitores mais e menos esclarecidos?
Naturalmente que há, a informação é assimétrica. Uns por opção, outros nem tanto. Não cabendo ao Estado o papel primordial de fornecer essa informação, com risco de ser fornecida de uma forma enviesada.

2. Parece-me estranho que queira diferenciar os eleitores?
Uma coisa é serem diferentes, outra é serem diferenciados perante a lei. Do género: o teu voto vale metade do meu, porque és burro!

3. … Quer?
Não! È certo que os eleitores são diferentes, mas não será um risco diferenciar? Quem o faz? O Estado? Temos os exemplos da Alemanha de Hitler e da URSS...

4. Quais as características dos eleitores-tipo?
O AMNM diz: “Para terem igual direito ao voto deverão demonstrar igual responsabilidade na preocupação em, pelo menos, obter a informação necessária a que possam garantir que o seu direito é exercido com um mínimo exigível de conhecimento para tal.” Então, posso perguntar: quem estabelece o nível mínimo de informação? Como se faz esse ranking?

É nesta pergunta que reside a grande diferença entre nós, neste assunto. Eu acho que é um defeito da democracia a informação ser assimétrica, mas aceito-a. O AMNM quer combater a falta de informação e para isso define uma hierarquia de votos. É assim ou não?

Conhece o Teorema da Impossibilidade de Arrow? Esta um pouco relacionado com esta problemática. Acho que vai gostar, em breve escreverei sobre este Teorema na minha casa.

MSN disse...

Já agora...
Esta: "E, no mesmo referendo, os padres (católicos e castos) devem também votar?"
Fez me lembrar este momento: Francisco Louçã, no frente-a-frente de Fevereiro de 2005, com Paulo Portas ao retirar a este o direito de defender a vida com o argumento de não ser "pai".

fortuna disse...

Sobre o assunto em epigrafe, ver os "despojos do dia"* em qualquer sala de cinema perto de si!

* bom, se não era os "despojos do dia" era "o dia seguinte" ou os "dias de tempestade" ou qualquer coisa semelhante.

Ó Amigo Moreira, tenha lá paciencia, qualquer sociologo, politologo, filosofo, até historiador, que não eu, que sou pouco dado a intelectualidades, lhe responderá em duas penadas a essa questão da diferenciação dos votos. Bem, pronto, está bem, eu tambem posso responder mas tenho que ir buscar os webers e essa malta toda e, enfim, a preguiça...
Mas sem mais, diga lá se um qualquer sistema de diferenciação não é logo à partida propicio à desvirtuação?
Imagine, para voto no referendo do aborto, um tipo tem que já ter tido uma gravidezz indesejada e a quarta classe. Para voto nas legislativas já é preciso saber pelo menos a constituição e três diplomas distintos à escolha.
Agore imagine as manobras...
Para referendo da regionalização vamos exigir licenciatura e pós graduação em planeamento territorial e urbano no ISCTE com média de pelo menos 17. São só aqueles amigalha~ços do condominio três de Campo de Ourique mais alguns da quinta da marinha. Vamos ter aqui uma região de se lhe tirar o chapeu...
E o staff para diferenciar os votantes??
Tá a ver Moreira, não dá. à parte questões doutrinais e filosofica, vê-se logo que não dá.
E depois, as experiencias do passado,tambem já se sabe no que deram.
Quanto ao resto, estou com a nossa amiga, é mais choque tecnologico.
Abraços

Incoerente disse...

Caro amigo Fortuna olhe ke ainda não é bem com 2 latadas ke se responde ao Moreira

Esta kestão ke ele levanta já vem da filosofia antiga
Hitler serviu-se dela para definir akilo ke ele considerou com o único caminho possivel para a democracia e o socialismo

Segundo ele o Governante tinha ke ter formação em varias areas, artes, musica, filosofia, guerra e economia- ser especializado

Os eleitores tinham ke ter formação semelhante, serem também especializados , por forma a compreenderem as kestões em decisão
a logica era – se tava doente procurava um especialista, não entregava a sua saúde na mão de uma plebe, ke em maioria pudesse decidir sobre a cura -
isto assentava numa Teoria de Platão, ke Hitler considerou incompleta – anulando o voto da plebe causava distúrbios sociais, ke lesavam profundamente o interesse e a estabilidade comum, para alem de ke o Governo não podia ser do estado mas do mundo, caso contrario um estado impuro prejudicava o socialismo do estado puro

Solução- era preciso limpar o mundo dos incultos , só assim se atingia o socialismo democrático, ke permitia igual formação, direitos e deveres- um grupo uniforme , progressista unido numa causa comum, beneficiando de tudo o ke era feito ou produzido kase de forma gratuita- valor nulo

Hitler nesse memorando dizia ke séculos depois da sua morte , o povo compreenderia ke a sua teoria era base solida para a solução e progresso do mundo, e algumas kestões tem muita lógica se todos tivessemos a mesma formação e os mesmos direitos podíamos decidir no mesmo sentido, esse sentido obrigava a uma moral humana em ke alguns aceitavam ser preteridos em prol do bem comum, aceitavam ke fossem outros a decidir sobre as suas competências para tomar decisões , nunca pondo em causa essa selecção uma vez ke todos estávamos a trabalhar no mesmo sentido – era uma sociedade cooperante e crédula, ke obrigava o homem a uma avaliação realista sobre as suas proprias capacidades

O ke Hitler eskeceu foi de acabar o livro, caso contrario teria concluido ke não conseguiu em momento algum criar um grupo uniforme, podemos ver isso no filme, o grupo de Hitler mostra-se pouco uniforme alias, uns apoiaram por medo, outros por credito e fé, outros por vantagem financeira e outros nunca o apoiaram
Hitler deixa-nos 1 conclusão, mesmo criando grupos e ideais comuns, nunca será possível decidir sobre os motivos e interesses pessoais de cada um, no acto da decisão
Tambem comprova ke mesmo o Governante ke governa exclusivamente pela fé kando faz selecção de eleitos, mesmo ke não seja em proveito próprio, tende a ser um ditador

Mas se um dia conseguirmos saber de ke factores resulta a moral humana , talvez possamos criar esta sociedade sem ter ke matar ninguem, se o louco aceitar ke é louco, se os indecisos não forem as urnas, se os mal informados votarem em Branco, se os governantes forem mesmo especialista e dignos do credito da população- sim, talvez consigamos esse socialismo, ke permite a troca de bens e sabedoria a preço nulo

Sem excluir ninguém – cada um auto excluindo-se kando vê perante ele alguém com mais capacidade para a decisão

Incoerente disse...

(vou continuar porke estou a gostar de me ler a mim propria, pareço o Moreira- )

hoje em dia desconfiamos de tudo e de todos, assim não é possivel governar , pomos tudo em causa mesmo materias ke desconhecemos e assim não é possivel fazer socialismo

os proprios governantes não se retiram kando veem perfeitamente ke o opositor tem mais capacidade, levam a luta ate ao fim usando dos metodos mais baixos ke possam conhecer, sabendo de ante mão ke vão prejudicar a causa comum - isso não é socialismo

tbm pode acontecer ke eu não perceba nada do ke é socialismo, mas mesmo assim e nesta epoca eu enkanto cidadã tenho direito de lhe chamar o ke kiser e continuar a insistir no nome -

a minha vizinha defende o Socrates incodicionalmente, mesmo kando o homem ta errado , kando ta a prejudicar o pais e ainda me grita por tras do balcão ke é socialista- se ela pode fazer isso, se ela tem direito à opnião - pois bem, eu xamo socialismo akilo ke eu kiser...

são assim os tempo ke correm as doutrinas confundem-se com os nomes do partidos e cada um pode fazer as confusões ke kiser e xamar a isso democracia ou liberalismo... mas assim não se consegue governar , as vezes a democracia é um poukinho de ditadura

- de ke é ke tavamos a falar?!

Antonio Almeida Felizes disse...

Perante os factos, apetece-me fazer a seguinte citacão:

"mania ocidental essa, de pensarmos que democracia é solução para tudo..."

Cumprimentos,

Anónimo disse...

Como o AMNM insiste em posts sérios (para grande desilusão dos seus admiradores), vou tentar também manter o nível (só por esta vez).

Lendo todas as perguntas que o AMNM coloca, fico com a ideia que há já um país onde se encontram as respostas que ele (implicitamente) quer dar: a Coreia do Norte.

AM disse...

Deverei responder à vez, um a um, a monte ou a granel?

Vou tentar a granel dado que a atitude da generalidade dos comentadores tem sido mais ou menos comum.
Vou depois, responder a alguns aspectos individuais com pequenas notas finais, noutro comentário.
Vou tentar ser o mais polido possível, mesmo para a Incoerente (espero conseguir) 

Está bem assim?

Todos incidem a sua atenção na questão da “igualdade”, desvalorizando as outras, com um despachado “choque tecnológico”
Ainda gostava de saber o que é que o “choque tecnológico” tem a ver com o facto de a eleição ter que ser feita toda num dia das tantas ás tantas e todos terem que estar caladinhos até ao fechar das urnas!!!!
Mas isto é um concurso público, em que as propostas tem que ser entregues em envelope opaco, devidamente fechado e lacrado, ou é um processo de decisão comum, de escolha das políticas e(ou só) dos políticos que vão exercer uma influência fundamental nas nossas vidas durante o período que se segue?
Ou será que se trata de um qualquer sorteio em que o resultado deverá ser o mais aleatório possível?
Temos ou não que tentar criar as melhores condições para que essa escolha seja o mais próxima possível da verdadeira opinião da maioria dos cidadãos?


Mas indo então à questãosinha da igualdade que tanto preocupa os meus amigos
Todos aceitam o óbvio
Todos reconhecem que todas as pessoas são diferentes
Todos aceitam que, apesar dessas diferenças, todos são iguais em direitos e em obrigações.
Mas, daí para a frente, preocupam-se apenas em manter um “status que” garante a igualdade dos direitos mas esquece (conveniente e não ingenuamente) a igualdade de obrigações.
E depois todos acenam com alusões (que me são tão caras) a Hitler e aos seus métodos, tentando assim condicionar a discussão.
Por outro lado, perguntam-me pela solução, antecipam a minha resposta e partem de imediato para a sua desconstrução.
Na realidade é uma forma muito saudável de discutir.

Obrigado mas assim não.

Se entendem (como eu entendo) que o actual sistema tem graves defeitos, que o actual sistema não garante a solução para os problemas actuais com que se depara a nossa sociedade e, muito menos para aqueles que estão aí já à esquina.
Se entendem (como eu entendo) que o actual sistema já não garante que as escolhas sejam feitas por quem vota mas fundamentalmente por aqueles que controlam os órgãos de “formação de opinião”
Se entendem (como eu entendo) que o actual sistema não garante que os valores de justiça, liberdade e solidariedade sejam privilegiados, mas sim os interesses dos “mais poderosos”.

Então, procurem colaborar na análise, no diagnóstico e na procura de soluções (porque raio é que eu tenho que ter soluções óptimas para tudo?), porque só assim será possível ir “decantando” as melhores ideias até se conseguir construir algo “decente”.

Se, pelo contrário, entendem que está tudo bem como está, ou que não vale a pena agente incomodar-se, ou que já está tudo inventado ou que a (esta) democracia é o “menos mau”.

Então vão lá tratar das vossas vidinhas, que eu não quero que percam o vosso tempo a matutar nestas coisas.

AMNM

AM disse...

Notas:
Para o Miguel:
Não conheço o Teorema da Impossibilidade de Arrow, fico à espera com interesse (ou vou indo ao Google?) :)

“Os padres….”
Aceita que provocações podem catalisar o debate?

“Fez me lembrar este momento: Francisco Louçã, no frente-a-frente de Fevereiro de 2005, com Paulo Portas ao retirar a este o direito de defender a vida com o argumento de não ser "pai".”

Caro Miguel, já aqui escrevi que o facto de ser abstencionista, por princípios, é, por vezes incómodo, mas, no caso de um futuro referendo à IVG, vai ser-me extremamente conveniente.
Sabe, antes de ser pai era tão mais fácil ter certezas…

Para os amigos Fortuna e Incoerente
Apesar de serem dois assumidos conservadores é sempre um prazer ler o que escrevem.

Amigo Felizes
Do que o amigo se foi lembrar …

AMNM

pedro couto disse...

AMNM

Não tenho comentado os seus textos porque, não o conhecendo, não consigo perceber o alcance das suas propostas.
Quanto à parte de o voto dever ser diferenciado não me pronunciarei porque entendo não ter nada a acrescentar senão a minha opinião mal informada. Assim sendo, nesta questão voto em branco.

Quanto à informatização do voto, esse tópico é defendido por muita gente. Para mim a solução mais equiibrada é permitir que o eleitor exerça o seu direito de voto em qualquer mesa, não necessitando de se deslocar à sua freguesia. Tal seria útil naqueles fins de semana em que estamos de férias ou longe por motivos profissionais.
Não me parece que se consiga, para já, fazer o voto não presencial por risco de fraude.
Quanto ao voto contínuo, referendário portanto, penso que o mesmo é praticado com algum sucesso na Suiça mas mais uma vez a sua adaptação à nossa realidade exigiria um procesos mais almplo de discussão que passaria pela regionalização a meu ver. Também regionalmente somos diferenciados caro AMNM, se calhar eu não tenho nada que me pronunciar na questão da co-incineração em Coimbra.
Quanto a se conhecer a evolução da votação (desde que em tempo real) eu penso que tal seria interessante, pelo menos aumentava a emoção e poderia traduzir-se numa maior (ou menor?) afluência às urnas. Tenho a certeza que pelo menos no caso da despenalização do aborto o resultado tinha sido bem diferente. Contudo já estou a imaginar os aparelhos a fretarem camionetas e a comprarem votos desenfreadamente caso os resultados estivessem próximos! :)
Quanto a termos técnicos a desempenhar o papel de políticos, remeto-o para o post sobre esse assunto no novas energias - "A ditadura da competência".
Cumprimentos

Incoerente disse...

mas ke é isto? anda aki tudo a passar-me ao lado, não sei o ke é o Teorema e tambem não sei o ke é «novas energias»

alguem por favor pode ser mais explicito aki com os emplastros de serviço...

Obrigado

Caro anonimo não dê ideias ao Moreira , não o confunda, já viu o ke era um post serio sobre um d. Duarte Comunista

fortuna disse...

Cara incoerente, está a ver o que eu dizia? O Moreira respondeu a si próprio em duas penadas. Dois tiros, dois dentes, como dizia o saudoso Vasco Santana no "Costa de Africa", filme injustamente esquecido nas edições de DVD da nossa cinematografia.
Mas deixe que lhe diga, que esta história nada tem a ver com a teoria da impossibilidade de ARRow, ou com a teoria da inevitabilidade de Smith, ou coisa que o valha. Tem a ver com aquilo que não considerou no seu coment, isto é, com a aceitação do HOMEM tal como ele é e da sua integração com o meio, paradigma do Sexc. XXI e do novo milénio. O que é novo é o milenio, não o homem. E é ai que reside o equivoco do Amigo Moreira, que perscruta a evolução da sociedade em paradigmas esgotados, como são os do HOMEM NOVO ou do NOVO HOMEM, assim nos voltemos para Nazismos ou Estalinismos ou outros ismos vintage. E é ai que eu digo que as respostas são mais simples, estão À nossa frente todos os dias sem nenhuma necessidade de enquadramento filosofico, residem numa simples relação de causa / efeito e consequente check and balance. É tambem aqui que se procuram as definições para enquadramento das esquerdas e direitas, mais além dos tradicionais pessimismo e optimismo antropológico. Pensemos em fronteiras mais ténues, tipo ORIENTAÇÃO da evolução social ou PREVISÃO da evolução social. Daqui resultam por um lado os equivocos e por outro os populismos, respectivamente.
Voltando À questão em si mesma, Não queremos já para nada explorar as idiossincrasias do NOVO HOMEM ou do TAL HOMEM capaz de especificamente ser eleitor do que quer que seja.
Já percebemos que somos todos diferentes, como tudo na natureza, e que queremos (alguns queremos) deveres e direitos iguais e que a democracia representativa é um patamar de entendimento satisfatório na nossa vida em sociedade. E, mais importante ainda, que a interferencia POSITIVA ou NEGATIVA de uns com os outros é inevitável. E que o preço dessa interferencia, nomeadamente na escolha de caminhos comuns, é menos danoso do que a sujeição a critérios morais, ainda que muito alargados.
E percebemos fundamentalmente que existe o RETORNO. Isto é, que aquilo que antes era colocado como objectivo ou meta, numa abordagem pontual é hoje colocado como processo, numa abordagem do tipo intervalo.
Já não queremos CHEGAR ao socialismo ou ao liberalismo, porque sabemos que acordarmos numa bela manhã e termos chegado não significa rigorosamente nada, coisa que hitler e o resto da cambada não sabiam, ou fingiam não saber.
Meu Deus, que texto tão atabalhoado!
Bom, o que eu quero dizer é que a democracia representativa e o sufragio directo, secreto e universal são um pouco como a roda.
Haverá certamente outros formatos para a roda, que não o redondo. MAs aquilo que nos interessa para já é encontrar novos pisos para os pneus, porque o formato da roda até tem sido satizfatório. Tenho um amigo que está a investigar pisos para a roda com base nas patas dos insectos. Ele acha que podemos fazer rodas que permitam a um veiculo subir quase na vertical, usando caracteristicas das patas das formigas e das moscas. Talvez possamos discutir se uma roda eliptica conjugada com uma amortização descincronizada não seria melhor para certo tipo de percurso, mas....
Eu vivo bem com o voto do animal!!!

AM disse...

Um a um
Caro Pedro Couto:

"Não tenho comentado os seus textos porque, não o conhecendo, não consigo perceber o alcance das suas propostas."

Óptimo, vamos lá a ver então, se a si eu consigo fazer entender :-)

Não tenho propostas, tenho apenas UMA proposta, (a quem acha que nem tudo está bem).

Discutir, analisar, procurar novos caminhos, propor soluções, analisar as soluções que outros (de boa fé) apresentem, só isso.

Quanto a tudo o resto estou, basicamente, de acordo comsigo (com a ressalva do post no "novas energias" que ainda não li)

Abraço e obrigado.
AMNM

AM disse...

Querida Incoerente

Quanto ao Teorema ainda não tive tempo para ir ver.
"Novas Energias" é o blog da JS.

PS - não preciso que ninguêm me dê mais ideias, quanto mais um.....

AMNM

AM disse...

Amigo Fortuna

Eu não contava ver o Fortuna a comentar estes temas, pois já sei qual a sua posição sobre eles:

"Bom, o que eu quero dizer é que a democracia representativa e o sufragio directo, secreto e universal são um pouco como a roda.
Haverá certamente outros formatos para a roda, que não o redondo. MAs aquilo que nos interessa para já é encontrar novos pisos para os pneus, porque o formato da roda até tem sido satizfatório"

Eu não acho que "a democracia representativa e o sufragio directo, secreto e universal" sejam (nem um pouco) como a roda.

E enquanto o meu amigo achar isso vai continuar satisfeito da vida á espera que que os Soares, os Sá Carneiros, os Soares, os Cavacos, os Guterres, os Barrosos,os Santanas Lopes, os Sócrates e os "que se seguem" o convençam que "isto é só gastar meia dúzia de tostões a meter quatro pneus novos e vai ver que o carro já lhe parece outro".

Olhe que não chega Fortuna.
Olhe que o motor já deu o que tinha a dar, a transmissão tem mais folgas que o défice, os amortecedores já não amortecem e o sistema eléctrico está todo em curto circuito....

Isto já só serve mesmo é para a refinaria que nem a sucata o quer para peças...

AMNM

pedro couto disse...

Correcção:
O Novas Energias(novasenergias.blogspot.com) é um blog de elementos que são ou foram JS, mas não tem necessáriamente que ser assim. O blog da Js é www.jsporto.blogspot.com,
passe a publicidade.

fortuna disse...

Ó Moreira, então eu ia lá deixar passar uma boa discussão?

AM disse...

"Ó Moreira, então eu ia lá deixar passar uma boa discussão? "

Então se é pelo aspecto lúdico da coisa, já compreendi esa piadinha dos "pneus".

AMNM

MSN disse...

Meus caros amigos,

se fizerem o obséquio de visitar a minha casa poderão entender um pouco o Teorema da Impossibilidade de Arrow.

fortuna disse...

Meu caro Miguel Sousa Novais,
isso sai-lhe assim, é?
Deixa lá inventar aqui um teoremazito...
Se a Sara Tavares pode cantar um cantiga eu tambem posso inventar um teorema, e pimba!
Aceita titulos?
Por exemplo:
"Teoria da invencibilidade de Lucifer"
Este dava para umas coisas, e a nossa incoerente ia ficar toda contente.
Continue, continue!

fortuna disse...

Já pensou em proverbios, tambem é giro...
E cantares regionais?

fortuna disse...

Amigo Moreira, acho que já me dei a conhecer o suficiente para se perceber que o lado ludico nunca está ausente nos meus escritos.
Quando assim for deixo "de andar por ai"!

MSN disse...

Caro Fortuna,
o seu comentário fez me lembrar outro mito. Ainda existe entre nós a lenda que Mozart compunha fabulosas melodias em segundos, como se as suas grandes obras estivessem dentro da cabeça. Compunha e recompunha em todo o lado, mas para isso trabalhava incessantemente.
Não me importaria de escrever proverbios e cantares regionais, mas temo que não tenha engenho para tal. Isso deixo para o António Moreira, que pela velocidade que escreve os seus posts deverá ter mais jeito.

fortuna disse...

Caro Miguel Sousa Novais,
não leve a mal nem ataque o Moreira.
É que eu fui mesmo ler o teorema de arrow à "sua casa" como diz, e com as minhas limitações sobre dinamica empresarial fiquei a olhar para aquilo sem perceber patavina de tal forma que me deu vontade de rir e até me lembrei daquele sketch do homem que escrevia proverbios...
Olhe, lanço-lhe um repto. Mande para aqui um resumo para a gente ficar a perceber.
Um abraço

MSN disse...

Caro Fortuna,
não estava a atacar o Moreira, desde deste post: http://ablasfemia.blogspot.com/2006/01/sem-comentrios_13.html (ver comentários) que nos tornámos amigos. Não é assim AMNM?
Em relação ao repto que me lançou, tentarei fazer isso.
Um abraço

AM disse...

Caro Miguel

Eu amigos tenho poucos, até porque porque o meu crivo é daqueles de malha muito fina,assim tipo:"É mais fácil um camelo passar pelo buraco de uma agulha ..." do que conferir a um desconhecido o estatuto de amigo.

Por outro lado, como não guardo rancores, não me estou a lembrar de quem alguma vez me tenha escrito isto ou aquilo, nem sequer quando me dedicam pérolas destas:

"AMNM,
percebo das tuas palavras que és um adepto fervoroso da poligamia, aceitas com toda a naturalidade a homossexualidade, bissexualidade e mesmo a pedofilia, que vês as mulheres simplesmente como objectos sexuais, que não te importavas que houvesse farturas de violações em que as mulheres nada podiam fazer..."

Obrigado por me ter recordado.

Passe muito bem e boa noite.

AMNM

Incoerente disse...

Este teorema não é bem um teorema, porke não comprova nem demonstra os resultados
Um teorema tem ke ser uma metáfora ke depois se explica , por exemplo

A caminho de Belém
Soares explica à Maria
A perda das eleições
É igual a soma de duas Otas de água Fria

MSN disse...

Caro AMNM,
essa frase tinha um certo sentido, mas que agora não interessa nada. Essa discussão já foi.

Cara Incoerente,
apresentei as condições gerais do Teorema, se quiser pode ler a demonstração neste artigo de Arrow: Social Choises and Individual Values.

fortuna disse...

É um banho de água fria, amiga incoerente, é um banho de água fria.
Não deixe que a necessidade de referir a OTA lhe estrague uma boa rima.
Até porque a OTA não é relevante senão tambem cavaco perdia.

Para ser um teorema teria que começar assim:

"A caminho de belem
Disse cavaco à Maria
Quando ganhei as eleições
Imagina lá quem mais se ria"

E depois continuar para a demonstração.

fortuna disse...

AH! Eu tinha razão!!!!!
Depois do que escreveu sobre o Moreira, caro Miguel, verifiquei que tinha mesmo razão quando referi a "Teoria da Invencibilidade de Lucifer", certo?
Era a isso que se referia ao escrever sobre o Moreira, certo?
É como o algodão, o meu caro Miguel não engana! Por trás do cidadão interessado e participativo está um rigido bastião da moralidade sempre atento aos avanços de santanás!
E esse Moreira não como se pinta...

Incoerente disse...

pronto para não nos xateramos ke tal um teorema desportivo

a caminho da Bolívia
Maradona diz aos adeptos
a força de uma tibia
é igual a soma da quantidade de canecos

ora vença lá esta, hem

( o Moreira ta a kebrar a cabeça para encontrar umas rimas, oh ainda nem se pronunciou... )

Incoerente disse...

Teorema local:
a caminho de Bruxelas
Assis explica aos deputados
Kanto maiores os bombos
Piores os resultados

Teorema nacional

A caminho da presidência
explica Sócrates ao Pereira
apreciar a incompetência
é acreditar que não existe outra maneira

AM disse...

Tá quase...