segunda-feira, fevereiro 20, 2006

A Qualidade...


E a falta dela
Cada vez estou mais convencido que uma das razões fundamentais para o estado miserável em que, desde a vertente social à económica, passando naturalmente pela política, mas que alastra a e se entranha em todos os aspectos da nossa sociedade e, por isso da nossa vida, como a educação, a saúde, a comunicação social, os transportes, todos os tipos de serviços, tem muito a ver com uma característica muito portuguesa de não exigir qualidade, não reclamar quando se é mal servido, não denunciar o que é mau, o que é falso, o que não presta.
(depois tem, isso sim, o salutar hábito de “dizer mal pelas costas” mas isso seria tema para um outro “post”)

Vem isto a propósito do debate efectuado, na passada sexta-feira, no Ateneu Comercial do Porto, cujo tema:

“A importância dos Grandes Projectos Estruturantes na afirmação da Área Metropolitana do Porto no contexto do Noroeste Peninsular e Nacional”,
foi, pronta e correctamente, traduzido em diversos jornais e blogs para “debate sobre a OTA e o TGV” ou "bla, bla, bla, na afirmação da Área Metropolitana do Porto, bla, bla, bla".

Como não sou jornalista, não tenho as competências necessárias para (nem a obrigação de) fazer aqui uma descrição factual do que lá vi e ouvi, mas apenas de relatar as impressões que guardei da ocasião.

O painel, de quatro (mais o moderador e o anfitrião) era constituído por dois grupos:

António Guilhermino Rodrigues (Presidente do Conselho de Administração da ANA/NAER) e Alberto José Castanho Ribeiro (Administrador da REFER/RAVE) que, claramente, estavam no evento com o objectivo de informar e colaborar para um melhor esclarecimento e para a formação de uma opinião fundamentada sobre factos.
Carlos Brito (Provedor do Cliente do STCP /subscritor da petição à AR) e Paulo Morais (Professor Universitário /subscritor da petição à AR), que, sem qualquer espaço para dúvidas, não estavam minimamente interessados em obter mais informação sobre os projectos ou as razões que os justificam ou fundamentam, mas apenas interessados em esgrimir argumentos da mais rasteira demagogia, com que alimentam os seus (e de outros) projectos de carreira, que passam, obviamente pelo aproveitamento de um (em certa medida desculpável) sentimento “anti Lisboa” que é criado e alimentado por gente desta.

Não irei, nem posso, relatar o que foi apresentado pelos intervenientes que representavam a ANA e a RAVE, posso apenas referir que fiquei com mais alguma informação do que a que tinha antes.

Posso também referir que ficou reforçada a opinião, que já tinha, de que, sendo legítimas eventuais questões quanto à oportunidade e à forma, da implementação destes projectos (cujo esclarecimento me satisfez) o combate cego que tem vindo a ser feito por parte de algumas forças quer partidárias, quer locais, é fruto de lamentável desconhecimento ou da defesa de outros interesses que não o interesse público mesmo que, apenas, local.

As personagens “locais” presentes:

Neste aspecto o evento foi mau demais.
Na mesa:
Carlos Brito, por quem aliás nunca nutri qualquer tipo de admiração, demonstrou que, ao contrário de que se passa com algumas excepções (como MS e DFA), as pessoas em geral não melhoram com a idade, muito pelo contrário (como tenho verificado em primeira pessoa).
Paulo Morais, que mais uma vez demonstrou não passar de uma pessoa e um político sem um mínimo de qualidade, rasteiro, demagogo e desonesto.

Na “plateia” (onde não estava Rui Rio*), o nível, no geral, não era muito superior, não podendo deixar de referir os comentários ouvidos a umas “senhoras” (?) que recordavam, com saudade, os tempos em que “não entrava ali qualquer um” enquanto manifestavam o seu espanto ao serem informadas que, afinal, “a OTA não era nos Açores”.
Ao meu lado, sem qualquer interesse no debate, alguns jovens (bem vestidinhos e pentiaditos) iam fazendo as suas contas e discutindo (em voz alta) diversos cenários à volta de uma listagem da “concelhia”(?) de Gondomar do PSD.

No espaço destinado a questões colocadas pelo “público” o nível continuou a descer:
Primeiro algumas questões pré-escritas, primaríssimas (para cujas respostas bastaria ter estado atentos ás apresentações anteriormente efectuadas sobre a OTA e o TGV) e colocadas de forma que apenas posso classificar como “boçal” pelo tom utilizado, que pretendia transmitir à audiência que, perante nós, estavam os culpados pelo “nosso” atraso, apresentadas por alguns anónimos (dos quais tenho que salientar os “blasfemos” CAA e LR).
Depois o descalabro:
Alguns deputados, creio que três, dos quais apenas reconheci Renato Sampaio, não sei o nome ou a partido dos outros, resolveram entrar na festa e transformar em comício partidário aquilo que tinha sido apresentado como debate.
Não sei como ainda pode haver quem defenda esta forma de “democracia” que permite que sejamos “representados” por exemplares como estes.
Não sei como se estariam a sentir Braga da Cruz (e outros (?)) ao assistir a estes comportamentos dos seus “pares”.
O que sei, é que seria mais do que conveniente que alguém lembrasse aos senhores deputados que, quando vão estar fora de casa, após o jantar, essa refeição deverá ser acompanhada com sumos, cola, chá ou, simplesmente, água.

De realçar a observação do moderador quando questionou um deles “P****, então eles na Assembleia da República não vos deixam falar ?????”

Para tentar salvar, o que ainda se podia salvar, valeu Oliveira Marques ao apresentar algumas questões concretas e pertinentes e ao avançar com sugestões de medidas bem pensadas e que podem, se acompanhadas pelos poderes locais (atenção Avelino) e postas em prática em cooperação (e não concorrência ou confrontação) ser importantes para o desenvolvimento da região.

A noite ia avançada, os discursos (em vez de questões) sucediam-se e assim retirei-me, sem ter colocado aos detractores destes projectos de investimento, a questão que gostaria de ter colocado:

Qual é a Alternativa que recomendam (se é que alguma recomendam)?

António Moreira

* Foi esclarecido, “en passant” pelo administrador da RAVE, Alberto Ribeiro, que o fax da RAVE , que tão grande indignação provocou ao senhor presidente da JMP mais não era que uma proposta de reunião para esse mesmo dia (17/02/06) aproveitando a sua presença no Porto, já agendada para o debate do Ateneu…

Talvez seja conveniente então, que numa próxima vez, passando a publicidade "alguém lhe explique como se ele fosse muito muito burro"

52 comentários:

Incoerente disse...

ainda bem ke alguem foi lá para nos contar a historia,

onde se pode ler mais sobre o assunto, estive o fim de semana á procura e não encontro nada de concreto

já agora Moreira kais foram as razões invocadas para não dar prioridade à ligação Porto Vigo ?

Houve razões de fundo ke justificasse. o ke já estava 'planeado antes?

obrigado

Mª Lurdes Delgado disse...

"Como se ele fosse...". Ele é.
Em tempos fui assistir a uns debates na ACP {a do Palácio da Bolsa} e francamente desisti. Era mais interessante e esclarecedor ficar em casa a ler um livro.
Agora uma pergunta. Porque é que o Incoerente escreve assim? Eu tenho dificuldade em lê-lo.

Pedro Aroso disse...

Caro António Moreira

Como tive oportunidade de lhe dizer em privado, não foi possível deslocar-me ao Ateneu. Quero, por isso, agradecer-lhe este artigo.
Conhecendo algumas das pessoas que citou, considero o relato que trouxe até nós absolutamente correcto. Tal como a Mª. de Lurdes, sinto cada vez mais dificuldade em participar em debates como este, sabendo que a plateia está conspurcada com pacóvios bairristas e mentecaptos. Imagino a triste figura de alguns dos intervenientes… Depois queixam-se que "Lisboa" trata os portuenses como se fossem um bando de analfabetos!
Aquilo que se passou no Museu Soares dos Reis, aquando da discussão do túnel de Ceuta com o Presidente do IPPAR, foi uma situação idêntica. Rui Rio não apareceu, mas mandou a tropa de choque. Tenho escrito, várias vezes, que o Rui Rio anda muito mal acompanhado e que não precisa dessa claque para nada, mas pelos vistos, nunca mais aprende.

Um abraço
Pedro Aroso

Incoerente disse...

nem todos os bairrismos devem ser associados a Rui Rio,
para tal basta assistir a uma reunião da CMP, akela quinzenal , para por em causa a kem pertecem as ekipas bairristas

alias , ke estes cenarios repetem-se em todas as dicussões seja da OA seja do IMOPPI, do governo ...

isso parte da falta de àvontade e muitas vezs de um revolta ke deve ser entendida

o ke é certo é ke esses foram, estiveram lá , eu não fui não os posso criticar

de resto kando vou e kero ouvir as participações de todos , é com muito pesar ke às vezes vejo o povo da plateia desunido , na procura de uma critica facil ao vizinho, ao inves de uma solução, mas a mesa gosta dessas atitudes

com certeza na mesa se disseram muitas bacuradas, mas ninguem da mesa vaiou o orador,

ora se nós estamos no povo, devemos fazer o mesmo força nas opniões, pegar num discurso pobre e torna-lo rico, aproveitar o ke o povo diz e torna-lo erudito
, dirigir a critica à mesa na busca dos nossos interesses , fazer o contrario é anular a força

Mª Lurdes Delgado disse...

Pedro Aroso,
O Rui Rio é o espelho do Pinto da Costa. Porque é que acha que se pegaram? Ele precisa da tropa de choque e da "claque", como o comum dos mortais precisa de pão para a boca. Um populista, mesmo que o seja de forma retorcida, não sobrevive sem a tropa de choque. O Rui Rio estudou alguma coisa de História, pelo menos no Colégio Alemão...

Incoerente disse...

Sr.ª Maria de Lurdes

acredite ke é um verdadeiro privilegio ter alguém interessado em entender os meus comments, tudo farei para ke os possa ler sem dificuldades e entraves de maior

passo a apresentar-me já ke o Moreira não teve a amabilidade de o fazer

assino como incoerente, sou membro efectivo da plateia do sede, ocupo a tribuna dos marretas insatisfeitos, sou kase sempre do contra , tenho uma embirração pessoal com o seu amigo AMNM , tenho uma fé eskesita de ke o PS se vai renovar , ke a oposição vai melhorar e por conseguinte a cidade também

para essa mudança se efectivar adoptei como missão a encarnação da oposição , como forma de mostrar aos socialistas, ke ouvir e responder às criticas pode ser uma bela forma de perfeccionismo

como ve não sou nada convencida, sou portuense, escrevo assim, por falha técnica da professora da 3ª classe , pessoa ke pretendo denegrir de cada vez ke dou 7 erros numa frase de 5 palavras e tbm porke o choke tecnológico ainda não chegou a este estamine – o meu teclado continua com a tecla Q presa -


Ate sempre

AM disse...

Cara Inkorente

Creio ter deixado bem claro que não tenho competências jornalísticas.
Terá por isso que consultar a comunicação social (vai longe, vai…) ou aguardar que alguém com essas competências faça um relato "factual" do evento, talvez n"A Baixa".

A alternativa será pedir ao administrador da RAVE que faculte a apresentação em PDF ou lhe responda a essa questão por e-mail.

E não, não estou a ser irónico, a pessoa em causa, pareceu-me extremamente cooperante a com vontade de esclarecer, ao contrário da imagem que o "seu amigo " Rui Rio tentou fazer passar que até o Teófilo M. foi "apanhado na curva"

AMNM

AM disse...

Cara Mº Lurdes

Obrigado por ainda não ter desistido do Sede 
“"Como se ele fosse...". Ele é.”
Pois, minha cara, eu também partilho dessa opinião (ao contrario do Pedro ou da Inkoerente), mas a sua burrice é uma variante peculiar e perigosa que, pelos vistos, possui os seus encantos (vá-se lá perceber…).
Concordo consigo que se aprenda mais (e melhor) em casa com um livro, mas também é importante ver e ouvir as pessoas.
Estou convencido que a Mª de Lurdes depois de ver e ouvir os que a “representam” passava de imediato a “abstencionista militante” como eu.
Quanto à Incoerente não sei que lhe diga, senão que foi ela a escolher o seu “nick” e, se lermos o que escreve n”A Baixa” assinando com o seu nome até se percebe a escolha.

O mais fácil de perceber é o seu uso das consoantes…. (hehe)

AMNM

AM disse...

Caro Pedro Aroso

Obrigado pelo “voto de confiança”.
Permita-me discordar da teoria do “mal acompanhado”
Ela já foi profusamente usada antes de depois do 25/4
Recentemente até em favor do Sócrates na “affaire” Freitas/Cartoons.

Nunca comprei essas teorias, até porque, as minhas companhias, sou eu que as escolho. Neste caso até vou mais no popular “diz-me com quem andas…”

Abraço
AMNM

Pedro Aroso disse...

Mª de Lurdes:

Eu também andei no Colégio Alemão (seis anos). Aquilo que aprendi com os professores alemães, é que não se pode confundir um Povo com um Regime. A vergonha que eles sentiam era, em tudo, idêntica à nossa: eles tiveram um Hitler e nós, salvaguardadas as devidas proporções, um Salazar. Ambos nos envergonhamos desse período da nossa História, mas também não há motivo para nos sentirmos responsáveis ou para agora nos auto flagelarmos.

Pedro Aroso

Incoerente disse...

Ora

Cá esta a oposição a meter o pé na poça, por acaso se bem se lembra caro amigo Moreira

Antes de V. Exa. ser promovido dos comments a participante, pois lembra-se?! faziamos a ekipa dos velhos rañhetas como nos xamava carinhosamente o Avelino

Foi pela alegação de ke as minhas participações eram muito diferentes das habituais, ke adoptei muito bem o nome de Incoerente, porke realmente sinto-me incoerente

o mesmo não pode dizer o amigo, ke passa de duvidas justas para verdades contundentes e completamente opostas

Tem ke admitir Moreira , eu não mudo pk admito a minha permanente mudança, V. Exa. muda conforme o vento e olhe ke anda por ai um temporal

(baixem-se...)

AM disse...

Isto vai bonito vai :)

"passo a apresentar-me já ke o Moreira não teve a amabilidade de o fazer"

Há mais quem tenha problemas técnicos, e nunca iria revelar o seu verdadeiro nome sem a sua autorização...

"....tenho uma embirração pessoal com o seu amigo AMNM , ...."

Esta é nova, mas registo :-O

AMNM

Mª Lurdes Delgado disse...

Mas pelo menos chegou o humor!
E, na minha modestíssima opinião, o humor é a grande prova de fogo da inteligência.
Enquanto tiver o Q preso, lá me continuarei a esforçar, mas veja lá se resolve isso. Tavez usar uma chave de fendas para desencravar.

AM disse...

Já agora

Se tudo correr bem, a minha pequerrucha começará a sua "carreira" em Setembro no Colégio Alemão.
Eu também não faço nenhumas confusões e os "postes" e imagens que por vezes publico, tem sido, infelizmente sempre interpretados de forma absolumente oposta à intenção com que são publicados.

A questão não é com o povo alemão.
O problema é que aquilo foi possível até com um povo dotado de uma Cultura (com C maiusculo claro) de tal forma admirável graças às fragilidades desta "democracia" que (quase todos) reverenciamos acriticamente.

Num tom mais ligeiro, não se pode responsabilisar o Colégio Alemão por Rui Rio, decerto não fazem lá milagres.

AMNM

AM disse...

(baixem-se...)

Como diria a minha sogra

"Tu keres é konversa, mas eu não tou pardála"

AMNM

fortuna disse...

Pois, o velho "diz-me com quem andas..." conjugado com o novo "...dir-te-ei quem é!".
O SEDE está tão elitista assim???

Mª Lurdes Delgado disse...

Pedro Aroso,
Nós podemos andar no mesmo colégio, no mesmo liceu, na mesma faculdade, no mesmo curso e absorvermos coisas muito diferentes. Às vezes até andamos na mesma família e niguém diria.
No meu condomínio {não, não é fechado. Tenho horror! Um dia posso explicar} existe uma criatura que andou comigo no Carolina Michaëlis, no 1º e 2º anos. Depois chumbou, mas continuámos as duas por lá. Os fatídicos 7 anos. Há tempos num destes café-dessert que a gente faz para dizer que recebemos, mas sem grande trabalho ouvi-a dizer que viveu sempre aterrorizada. Fiquei estarrecida. Ela que não tinha convocatórias de apresentação à reitora, cujos papás não eram chamados para ouvirem a queixinha da turbulência viveu aterrorizada? Eu, com um invejável palmarés, lembro aqueles 7 anos recheados de diabruras ingénuas, mas que me davam imenso gozo, como um tempo feliz. E olhe que os papás dela eram bem mais tolerantes que os meus!
Parafraseando o JPP, Quod erat demonstrandum.

Incoerente disse...

se o Moreira tem liberdade de vir falar de um «evento» importantíssimo reduzindo a sua comunicação aos seus pareceres pessoais sobre os intervenientes locais e às coscuvilhices da plateia

Tbm terei certamente o direito de dizer ke não é com relatos destes ke se defende a causa local e os interesses da região.

Tenho o direito de dizer ke não se percebe se Paulo Morais foi demagogo nos argumentos, ou se o Moreira nem precisava de ouvir o homem para dar esta opnião

Opiniões são opiniões e kt a mim este post é parcial, pessoal, sociológico , vigativo e redutor para a localidade.

E não justifico nada do ke digo neste comment, não é por nenhuma falta de respeito para com os leitores, é simplesmente porke não tenho keda para o jornalismo

AM disse...

Ó Fortuna

Não desconverse

Sabe muito bem o que eu queria dizer e porquê.
Se serviu a Hitler, a Salazar e a Cavaco, também tem que servir agora, seja ao Rui Rio seja ao Sócrates.
(Veja lá que até o Carrilho mudou de companhia e fugiu-lhe logo a inteligência toda prós tamancos...)

AMNM

Mª Lurdes Delgado disse...

Você desculpe, mas essa é misógena e isso não aceito. A Bárbara Guimarães é que perde em estar casada com aquele Manual De Como Perder Uma Eleição Quando Ela Já Está No Papo.
Além de que é muito mais bonita!
Próximo ataque ao género feminino, recolho ao Espectro. Lá somos todos vilipendiados sem discriminação

AM disse...

Ó Mª Lurdes

"Próximo ataque ao género feminino,..."

Onde é que viu algum ataque ao género feminino?

O que eu escrevi foi:
"...o Carrilho mudou de companhia ..."

Ora a companhia anterior era, também, feminina (ou pretenderia insinuar, que?) e, no meu modesto critério, ele passou de "cavalo para burro".
Que a Bárbara é bonitinha, concedo, mas não me parece muito mais do que isso...
(que me desculpe o paizinho dela (escultor João Antero Guimarães)de quem eu até gosto bastante)

AMNM

AM disse...

"se o Moreira tem liberdade de vir falar de um «evento» importantíssimo reduzindo a sua comunicação aos seus pareceres pessoais sobre os intervenientes locais e às coscuvilhices da plateia

Tbm terei certamente o direito de dizer ke não é com relatos destes ke se defende a causa local e os interesses da região."

Tem todo o direito (e também algum esquerdo se lhe der jeito).
Quem lhe disse que este relato tinha por objectivo defender a causa local e os interesses da região???

"Tenho o direito de dizer ke não se percebe se Paulo Morais foi demagogo nos argumentos, ou se o Moreira nem precisava de ouvir o homem para dar esta opnião"

Tem sim senhor.

"Opiniões são opiniões e kt a mim este post é parcial, pessoal, sociológico , vigativo e redutor para a localidade."

Concordo com tudo exceto com o "vigativo" (de quê???) e com o "redutor para a localidade" de que nem atinjo o alcance...

"E não justifico nada do ke digo neste comment, não é por nenhuma falta de respeito para com os leitores, é simplesmente porke não tenho keda para o jornalismo "

E está muito bem assim :-)

Obrigado
AMNM

AM disse...

excepto ...


AMNM

Mª Lurdes Delgado disse...

Eu nunca insunuo nada. Essa era a especialidade do Pedro, o dos "colos". Não foi o Rui Rio que foi vice-presidente dele? É que quem cala consente.

Incoerente disse...

a sua abordagem é gratuita não justifica os pesos dos seus julgamentos pessoais ,

vingativa porke faz opnião sobre intervenientes da plateia , ke conhece ou reconhece, passando uma má imagem dos mesmos, sem fazer uma exposição clara dos seus motivos,

vigativa por ke a vingança é unica ke justifica uma informação da identificação dos intervenientes , sem informações acerca do discurso dos mesmos

redutiva para a localidade, porke alem da pessima imagem ke transmite dos intervenientes locais, prova ke mesmo akeles ke estão contra o barulho na plateia, não conseguem mais do ke reter esse barulho

é mau para a localidade, é bom para o Governo ...

passe bem Moreira , mas não alimentarei post redutivos para o interesse da Cidade

AM disse...

Cara Incoerente

Se quer mesmo que a leve a sério !!!!

A minha abordagem é gratuita, porque nem a senhora nem mais ninguém a paga!
Se não gosta não use!
A justificação dos pesos dos meus julgamentos PESSOAIS é entendida por quem sabe e quer ler!

Se quer mesmo saber o que se passa num ou noutro debate, se quer mesmo ter uma opinião fiável, se quer mesmo TER O DIREITO DE EMITIR OPINIÃO SOBRE A MINHA OPINIÂO:

Vá lá com o seus pés, veja com os seus olhos, ouça com os seus ouvidos, analize com a sua razão,julgue com os seus critérios.

E depois então, venha cá chatear!!!!

(haja pachora, que se eu fosse a comentar o que esta senhora escreve n"A Baixa"....)
AMNM

AM disse...

Cara Mª de Lurdes

"Eu nunca insinuo nada..."
Ao menos a Mº de Lurdes soube entender o que lhe escrevi, certo...?

(desculpe a pergunta, mas é que há dias...)

AMNM

Incoerente disse...

mas vou lá onde?
a minha opinião é sobre a sua opinião redutiva e não sobre o debate, a sua opinião esta aki, não esta lá

e se não se ker sujeitar a uma resposta vede os comments

so lhe perguntei ironicamente se teriam falado algo sobre o TGV Porto Vigo

depois dei-lhe a opinião sobre o seu post e justifikei, não lhe fiz ofensas gratuitas

não percebo por ke esta tão irritado , ofendi-o?

o Moreira desculpe mas cumpri as regras, limitei-me a fazer uma avaliação pessoal e redutiva do seu discurso

esta chateado?
então keira desculpar , nunca foi minha intenção, sempre pensei ke iria rebater os meus argumentos, com outros argumentos mais validos ke os meus

Mais uma vez desculpe é ke não sou jornalista

JF disse...

AM,

Se querer perturbar a troca de comentários, e sem pretender discutir o que se passou no Ateneu (muito fracote), tenho todo o gosto em responder à sua pergunta, com aquela que me parece ser a resposta óbvia.

P - Qual é a Alternativa que recomendam (se é que alguma recomendam)?

R - Não gastar o dinheiro que não se tem em coisas que não são absolutamente necessárias.

Foi assim que eu fui educado e é uma regra que se aplica muito bem à "coisa pública".

O homem da ANA tentou essa linha de argumentação: se não se gasta nisto os fundos da CEE vão para outro lado. Mas nestas coisas, que mexem com dinheiros que vão ser pagos ao longo de décadas e - ponto determinante - vão condicionar fortemente gastos noutras áeras, deve fazer-se pela necessidade e não pela oportunidade.

Há um aeroporto em Lisboa, certo? Segundo o homem, já recebe 10/11M de pessoas e pode chegar aos 15/16M. Está aqui a sua resposta: não façam nada e usem o que têm. Daqui a 15 anos a procura chega aos tais 15/16M? (note-se que é um crescimento "só" de 40%...) E qual é o problema? Só vejo vantagens: poupa-se uma pipa de massa e não se incentiva o permanente crescimento da capital megalómena e a desertificação do resto do país.
Cumpmntos.
JF

JF disse...

Já quanto ao TGV tenho mais dúvidas (e fiquei com as mesmas depois do debate).

Não tenho a menor ideia do potencial para transporte de mercadorias mas já no transporte de pessoa tenho dúvidas enormes: alguém vai a Paris de TGV com vôos aos preços de agora? Mesmo Madrid tenho dúvidas.

E justifica-se gastar todos estes milhões para ter o Porto-Aveiro-Coimbra-Lisboa em 1h30?

Já para não falar no facor de haver países (Alemanha, Japão) que já estão numa tecnologia da geração seguinte.

JF

fortuna disse...

Amigo Moreira,
tenho que defender a amiga incoerente. ela sempre disse que não podia sair à noite.
Portanto, para saber o que se passou no debate tem que recorrer a meios menos fidedignos. Haja tolerancia.

fortuna disse...

Caro amigo João,
já aqui escrevi umas poucas de vezes sobre esse entendimento das contas do estado que estabelece a directa comparação com as nossas casas. Não, não é como em nossas casas. A dimensão e complexidade da despesa do estado não podem ser vistas à luz do vulgar gasto doméstico. Portanto, gasta-se sim dinheiro em coisas que não são absolutamente necessárias, sendo que a questão está no "absolutamente necessa´rio" e não no gasta-se dinheiro.
Mais, não me estou a referir a estes casos da OTA e do TGV. Desculpa lá, mas é que esse tipo de frases tem tendencia a ficar no ouvido e a ser muito apelativas para o cidadão mais comum. É com frases dessas que os populistas conquistam a populartidade. Lembra só isto; Nem mais um tostão para aeroportos enquanto houver um portugues com fome.
E a saúde publica, temos a certeza que era absolutamente necessária?
E os voos espaciais, temos a certeza que eram absolutamente necessários?
E a roda, temos a certeza que era absolutamente necessária?

Incoerente disse...

Obrigado amigo Fortuna

desculpem lá mas o Moreira às vezes tira-me do serio...

concordo com a opnião do JF , mas acho ke os milhoes eram bem investido numa linha Porto / Vigo, dizem ke essa hipotese ficou completamente de lado após o debate , eu só gostava de saber porke

kando a gente não se esforça para participar depois arrepende-se... os debates deviam ser de manha essa é ke é essa

AM disse...

Caro JF

Obrigado por (re)centrar o debate :-)

Não vou naturalmente discutir aqui o que é ou deixa de ser necessário, se não voltávamos àquela história da televisão a cores (ou de qualquer televisão, já agora).
Ou seja, em minha opinião (é sempre, a MINHA opinião que eu expresso e formada de acordo com toda a informação a que tenho acesso e ponderadas as opiniões que me merecem atenção) o investimento na substituição do aeroporto da portela por um outro aeroporto (neste caso, na OTA) justifica-se plenamente.
Aceito (digo-o no texto) que poderão haver dúvidas quanto à oportunidade (temporal) e à forma (quer no que respeita ao local, ao modelo de financiamento, etc. etc.) mas, do ponto de vista económico a operação parece-me extremamente razoável.
Em minha opinião a substituição do aeroporto de Lisboa permitirá a criação de riqueza e emprego durante a sua construção.
Permitirá que o país fique dotado de um aeroporto a servir a sua capital melhor do que o anterior.
Permitirá que os terrenos actualmente utilizados pelo aeroporto (na Portela) tenham outro tipo de utilização, idealmente mais útil para os cidadãos, para a cidade e para o país (ninguém me venha argumentar com a distância…)
Permitirá uma valorização significativa das áreas circundantes do novo aeroporto, bem como de toda a área entre este e a capital.
Pelo que entendi, ainda por cima, a operação do aeroporto é lucrativa, pelo que estamos a falar de algo completamente diferente dos tais dez estádios do Euro.

Não vejo assim em que é que se pode aqui aplicar o seu “princípio” de “Não gastar o dinheiro que não se tem em coisas que não são absolutamente necessárias”

A alternativa que propõe “Nada”, os argumentos mesquinhos (desculpe) em que a sustenta, é em tudo semelhante à que Salazar (estou apenas a falar em economia,por isso nada de melindres) experimentou e que, a par com a sua aposta firme na ignorância , em minha opinião, está na génese do nosso atraso.

António Moreira

AM disse...

Quanto ao TGV, caro JF

Aí sim estamos a falar de investimento não reprodutivo, em minha opinião (claro), mas da mesma forma que se pode considerar que a saúde, a educação, a salubridade, a informação, etc. são não reprodutivos.

Ou seja, aceitando que a sociedade se resume à economia e, mesmo esta, olhada apenas nos seus factores mais directos, e em espaços temporais muito limitados.

Isto dito, estou convencido que o projecto do TGV (reduzido/adiado por este governo) obedece a uma lógica europeia/ibérica.

É muito simples olhar para um mapa da península e imaginar uma rede de TGV com centro em Madrid, irradiando radiais para Barcelona, Sevilha, Bilbau, Vigo, Lisboa(?) e com uma circular ligando essa paragens.

Porto/Vigo?, não faz qualquer sentido por si só…mas, na lógica que descrevi, estaremos a falar de Vigo/Porto/Lisboa/Faro/Huelva/Sevilha….?

Resumindo, estou convencido que o TGV é tão necessário como a banda larga, como a TVHD, como quaisquer outros “luxos” (agora) mas de primeiríssima necessidade amanhã.

A questão a prevenir será o ritmo de construção, os apoios para suportar os seus custos…

A alternativa?

Igual à que havia no caso do Euro (€ este, não o 2004) dizer adeus à Europa.

Obrigado pela sua contribuição séria
AMNM

Mª Lurdes Delgado disse...

Vocês odeiam tanto Lisboa que salivariam de gozo, se um avião falhase a pistazinha da Portela?
Conhecem aquilo, não conhecem? Pois é prédios à esquerda, à direita, em frente e atrás. Seria uma bela mortandade. No dia seguinte exclamaríamos com toda a indignação: Isto nem num país do Terceiro Mundo!!!

JF disse...

Por partes:

Daniel,

"Nem mais um tostão para aeroportos enquanto houver um portugues com fome" é o tipo de argumento que eu nunca usei.

Ao recorreres tu a este tipo de frases (que ficam bem no ouvido) estás a assumir que não se deve discutir ou questionar nada e, pior, a inverter o ónus de demonstração da razão do investimento. Não sou eu que tenho que mostrar que é mau; é quem decide avançar que devia mostrar que é bom.

Obviamente que a Ota será uma melhor infra-estrutura que a Portela. Tal como todas as auto-estradas são melhores que o que havia antes! A questão é: justifica-se? É uma boa opção? Porque o grande drama é que, sem entrar no argumento da "fome", há de facto que tomar opções e eu via muito melhores aplicações do dinheiro, a começar por aquelas que eu próprio seria capaz de fazer se baixassem a carga fiscal.

Já agora:
- A saúde pública, nos moldes em que existe é um esbanjar de dinheiro e, ao que parece, insustentável. Foi o "teu" ministro que o disse ontem.
- Os programas espaciais são alçavancas fantásticas de inovação tecnológica (a OTA e o TGV só vão ter incorporação nacional de betão) e não têm, nem de perto nem de longe, o peso no orçamento do estado que vão ter Ota e TGV. Se a Columbia custasse 500 vezes o que custou, se calhar não existia.
- Quanto à roda, nada a dizer.

Para acabar, preferia que me dissesses porque é que se deve fazer a Ota em vez de vires com generalidades como "A dimensão e complexidade da despesa do estado não podem ser vistas à luz do vulgar gasto doméstico". É muito complicado para a cabeça da malta por isso o melhor é não questionar o que os iluminados já estudaram decidiram, não é? Desculpa lá...

JF disse...

AM:

"a substituição do aeroporto de Lisboa permitirá a criação de riqueza e emprego durante a sua construção"

Betão. O mesmo argumento de quem defende mais km e mais km de auto-estradas. Quanta tecnologia nacional será incorporada?

"Permitirá que o país fiqe dotado de um aeroporto a servir a sua capital melhor do que o anterior"

Certo, mas a questão da distância não é despiciente. Note bem que não há uma única capital que tenha o aeroporto a 50km.

"Permitirá que os terrenos actualmente utilizados pelo aeroporto (na Portela) tenham outro tipo de utilização"

Reparou concerteza que o homem da Ana "fugiu" à questão dos terrenos da Portela. Tanto quanto tenho lido poderão reverter para a família do doador dos terrenos..

"a operação do aeroporto é lucrativa"

É um monopólio! Na sexta marquei uma viagem para Frankfurt e vou pagar tanto pelo vôo como pelas taxas de aeroporto... Assim é fácil ser lucratrivo. Na prática é como se estivessemos a pagar mais um imposto.

Já quanto ao Salazar, note bem que foi ele que fez o porto de Sines. Um homem de visão, hem?

JF disse...

O TGV é um investimento tão reprodutivo (ou não) como a Ota. São infraestruturas para os transportes.

Note bem que eu não digo que é melhor não ter do que ter.

O que digo é: dada a falta de massas, é melhor não fazer, pelo menos agora. Sobretudo porque não vejo assim tantas vantagens ou a tal absoluta necessidade.

Se porventura Lisboa não tivesse um aeroporto, não teria qualquer dúvida que teria que se fazer. Mas tem, funciona e é dentro da cidade (o que é uma enorme vantagem, D. Lurdes). Logo, acho que não é necessário nem sequer prudente, investir, agora, tantos e tantos milhões numa Ota.

Notem bem que a mesma lógica de argumentação dá para defender mais umas quantas auto-estradas, a ligar todas as cidades em rede. Vale a pena?

Ouvi hoje que a Comissão Europeia tb tem muitas reservas face a estes investimentos, dada a situação financeira do país. Será que por ali tb são mesquinhos?

JF disse...

Daniel,

Para fechar:

"A dimensão e complexidade da despesa do estado não podem ser vistas à luz do vulgar gasto doméstico" só por uma razão: na despesa do Estado decide-se como se gasta o dinheiro dos outros e na minha casa eu decido como gasto o meu dinheiro (que por acaso me custa a ganhar).

É uma pequena diferença que faz toda a diferença... (ok, outra frase que entra no ouvido)

Mª Lurdes Delgado disse...

Não, não são mesquinhos. Têm é como presidente o profiteur do agora chamado José Barroso.

AM disse...

Meus caros

Muito se tem discutido e decerto muito ainda haverá a discutir sobre estes temas.
Provavelmente poder-se-ia continuar a discutir durante mais 20 ou 30 anos, mas como foi dito, pelo homem da ANA ou pelo da RAVE, chega-se a uma altura que é preciso para a discussão e decidir.
Lembro que houve menos discussão no que se refere a auto estradas, quando, provavelmente, entre investimento em auto estradas e ferrovias muito haveria a discutir, mas não houve discussão, bem ou mal (eu acho que bem) fez-se.
Continuo a dizer, não reconheço legitimidade aos partidários da "direita" para criticar o que vai ser feito quando o governo é de "esquerda" nem aos de "esquerda" para criticar quando o que vai ser feito quando o governo é de "direita" (quem me lê habitualmente sabe o porquê das "") todos são capazes de defender tudo e o seu contrário consoante as conveniências partidárias (pronto Fortuna, abro uma excepção para si, se faz questão).
Caro JF, quanto aos terrenos da Portela, já li muito sobre os seus "problems" e sobre a sua "posse", o que é um facto é que está lá um aeroporto e se deixar de estar esses terrenos podem ser utilizados de outra forma, sempre melhor do que ter um aeroporto no meio de uma cidade que, como diz a amiga Mª de Lurdes, é de 3º mundo.
Qualquer pessoa de qualquer formação é capaz de convir que só a valorização imobiliária dos terrenos da Portela seriam suficientes para pagar o novo aeroporto, no entanto, a ANA pode prescindir desse valor e entregar os terrenos ao governo/CML e estes que resolvam os seus diferendos (isto de diferendos entre duas estruturas do mesmo dono, o Estado,ou seja, NOS, até me faz rir).
Qualquer ileterado económico é capaz de perceber que a simples valorização dos terrenos de uma imensa área abrangida pela zona de influência do novo aeroporto é suficiente para pagar meia dúzia de aeroportos (não quero agora saber se os tais terrenos são do estado ou de particulares) estou a falar de criação de riqueza (não possível na Portela) das quais (havendo eficácia fiscal) ao menos as "mais valias" serão taxads (infelizmente menos do que deviam).
Por tudo isto, acrescido do facto de já ter sido dito e repetido que o estado (NÓS) apenas vai participar numa percentagem muito reduzida do INVESTIMENTO, leva-me a repetir que toda a conversa em torno de DESPEZA do estado quando se trata do projecto do novo aeroporto de Lisboa , é uma falácia, é pura demagogia.
O próprio Oliveira Marques (do qual não sou suspeito de simpatizar, resumiu claramente o problema:
INVESTIMENTO-> BOM ; DESPEZA (sem ser em poupança) -> MAU

Peço desculpa a quem ofender com esta minha convicção, mas repito o que escrevi antes "sendo legítimas eventuais questões quanto à oportunidade e à forma, da implementação destes projectos (cujo esclarecimento me satisfez) o combate cego que tem vindo a ser feito por parte de algumas forças quer partidárias, quer locais, é fruto de lamentável desconhecimento ou da defesa de outros interesses que não o interesse público mesmo que, apenas, local."

Boa Noite
AMNM

AM disse...

Cara Mª de Lurdes

Obrigado por continuar por aqui.
Confesso que estava com medo que, por algum mal entendido, também a tivesse, sem intenção, ofendido.

Por favor não fuja que, isto por vezes é assim, outras vezes é muito pior (não há discussão)

Ainda não terem desatado, em coro, a insultar-me, ao fim de 40 ou mais comentários, é obra.

AMNM

Incoerente disse...

Porke não o aeroporto tal como previsto e o TGV Porto Vigo tal como previsto no mandato anterior?

- Lisboa investia nesse novo aeroporto , enriquecia o pais com turismo ... etc

- No Norte investia-se no privilegio da ligação iberica em TGV

- diferenciavamos a oferta nacional, viabilizavamos 2 aeroportos, modernizavamo-nos
, poupavamos dinheiro

- De Porto a Lisboa, de Porto para todo o país, investiamos na modernização da CP,

- um TGV Porto/ Lisboa/ Madrid é tão lucrativo ou razoavel como um teleferico no Alkeva

- viavel é o Troço Porto/Vigo em TGV , um troço pekeno , ke finaliza a ligação Iberica, ke impulsiona o Norte

- dentro do país a circulação é facil e rapida, alem de ke a CP tem roteiros turisticos fantasticos, modernizavamos e estava feito

-agora com este aglomerado todo, alguem acredita ke depois dos 1ºs investimentos previstos, ke a linha Lisboa Porto será realizada?! pelo menos antes de 2020 ?!


nos não podemos ficar tanto tempo à espera , temos mesmo ke ter um TGV, ou então um transporte naval semelhante ao TGV , não podemos ficar fora da linha Iberica - outra vez não

Incoerente disse...

* Foi esclarecido, “en passant” pelo administrador da RAVE, Alberto Ribeiro, que o fax da RAVE , que tão grande indignação provocou ao senhor presidente da JMP mais não era que uma proposta de reunião para esse mesmo dia (17/02/06) aproveitando a sua presença no Porto, já agendada para o debate do Ateneu…

Talvez seja conveniente então, que numa próxima vez, passando a publicidade "alguém lhe explique como se ele fosse muito muito burro"»



Diz Luis Filipe Pardal em Fax remetido à nossa Autarquia :

«Aproveito a oportunidade para esclarecer que o fax, subscrito pelo Secretario Geral desta Empresa, que incorrecta e lamentavelmente foi dirigido a V. Exa. , referia-se a comunicação, que anexo, anteriormente remetida ao Secretariado da Administração da RAVE pela Sr.ª Dr.ª Ana Paula Abreu da Junta Metropolitana do Porto , e tinha como único objectivo, porventura concretizado de forma menos conseguida , dar noticias das dificuldades de agenda com que nesta fase nos temos debatido. (…)»


CONSULTAR DOCUMENTO NO SITE DA CMP

AM disse...

E será que, finalmente, ele agora percebeu?

AMNM

Anónimo disse...

não sei parece ke foi chamado ao DIAP

...

Incoerente

AM disse...

Mas acho que isso não tem a ver com a carta do RAVE, mas sim porque parece que quis ir para a cama com a Alexandra Lencastre logo à primeira vez e pagando apenas um jantar....
(ou pelo menos acho que é o que se depreende da caixa de comentários do Blasfémias...)

AMNM

Mª Lurdes Delgado disse...

O Rio? Impossível! Ele tem lá imaginação para isso! Além de que só deve aceitar como parceira, alguém que saiba trabalhar com o livrinho {não o vermelho}do Deve/Haver, que tenha muitos tupperwares para não haver desperdícios e um curso, tirado por correspondência, da Filipa Vacondeus "Como de uma Coxa de Frango Fazer Refeição para Seis Convivas".
Se ofereceu um jantar à dita senhora ainda deve estar em estado catatónico a olhar para a factura. Tão cedo não se recompõe.

AM disse...

E assim, com uma pitada de má-língua, um cheirito de porno-chachada e uma lição de culinária para donas de casa remediadas, se consegue bater mais um recordde neste "blog"

50 Comentários !!!

É Obra

(Avelino quero um aumento)

AMNM

fortuna disse...

Amigo Moreira (nós, nos partidos é assim, quando cheira a sucesso é logo de amigo para cima) está de parabens!
50 comentários num post, é obra!
Mas não foi por acaso. Eu gostei deste texto, talvez mais do que dos outros. Se não comentei mais foi porque a saúde nãome tem deixado paciencia para o blog. At´´e queria ter respondido ao JF, mas ontem já não deu.
Veja lá que com os meus desdobramentos teria chegado praí aos 80.

AM disse...

Amigo Fortuna

Muito me agrada e honra quando me trata por amigo.
Obrigado.
E cuide lá dessa saúde (parece que esta malta nova não aguenta nadinha...)

AMNM