segunda-feira, julho 18, 2005

O sentido critico de TAF

O Tiago Azevedo Fernandes aprecia um especial sentido critico sobre o que se passa na cidade. Por respeito à opinião que tem e à forma como auxilia o debate, acho importante dizer-lhe que me parece excessivo a forma como se tem guindado o Arqº Pulido Valente a figura maior da queixa urbanística do Porto.
Aconselho o Tiago a conhecer, além do bom, alguma das coisas menos boas que o Pulido Valente se tem permitido fazer nalguns pontos da cidade. Não me parece que o seu estilo, duro e corajoso chegue para dizer que é mais honesto que a maioria, ou mais defensor dos direitos de cidadania que muitos dos que todos os dias dedicam o seu trabalho à construção de um espaço cívico.
Eu não gosto especialmente do Projecto da Alameda 25 de Abril. Acho que aquilo é uma promoção imobiliária ao serviço dos herdeiros do Conde Ferreira. Estou à vontade porque conheço o projecto onde ele experimentou essa solução em Esmoriz. E também estou à vontade porque nos meus tempos de estudante trabalhei com o Jorge no desenvolvimento do plano de pormenor da 25 de Abril.
Sinceramente, não acho que seja justo atacar todos os meus colegas só porque trabalham numa câmara. Imputar-lhes de forma muito mais do que insinuada o carimbo de corrupção.
Eu também acho menos sério construir loteamentos na Foz à custa de aprovações tácitas, ainda que lhe assistam razões para reclamar dos prazos e da burocracia. Mas não é exemplo. Não foi exemplo como tratou colegas sérios como o Gino (só para dar um exemplo).
O Pulido Valente deu jeito ao RUI RIO para contestar o PDM do Porto, dizem que foi dele que partiram aquelas propostas de alteração (dele e do José Oliveira). Agora em eleições volta a dar jeito.
Enfim, é a minha opinião! Acho até que o Pulido tem boas obras, bons desenhos, mas não é dono da razão, e acho que esse sectarismo em torno de uma figura que gosta de se vestir de polémico não credibiliza a “baixa”.

27 comentários:

TAF disse...
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TAF disse...

Eu não digo que JPV é Deus :-) mas apenas que teve durante décadas um papel que mais ninguém teve. Bastaria isso para merecer um respeito especial. Diga-se aliás que é escandaloso o nível de degradação a que os profissionais da área deixaram chegar a situação. Nem que tenha sido apenas por omissão, há uma responsabilidade colectiva inegável. Uma vergonha, devo acrescentar!

Quanto às "coisas menos boas" de JPV diria o seguinte.

Às vezes a pedagogia passa por “ser chato”, ou até um pouco violento, e confrontar as pessoas com o resultado da sua incompetência ou da sua irresponsabilidade.

Imaginemos por exemplo que há dois terrenos, lado a lado, para construção de um edifício em cada um deles.
Imaginemos que num deles se avança primeiro com a construção de um projecto que desrespeita algumas normas regulamentares mas que “passou” perante a passividade da autarquia e prejudicando os interesses do vizinho (futuro vizinho, neste caso).
Quando mais tarde se concretizar a segunda construção, no outro terreno, cumprindo escrupulosamente a Lei mas sem tomar em conta a existência do “edifício abusador” ao lado, é natural que esse edifício abusador seja agora prejudicado por uma envolvente desfavorável.
De quem é verdadeiramente a culpa? Do arquitecto que projectou o edifício mais recente, ou da Câmara e do autor do mais antigo? Quem foi o mau arquitecto?

TAF disse...

Já agora, mais uma nota.
Quando se compra um terreno para rentabilizar com construção, o custo do tempo é enorme! O atraso na obtenção da licença é da exclusiva responsabilidade da autarquia. Por isso, é a própria autarquia que com isso faz com que haja uma densidade de construção por vezes superior à que seria desejável, pois o promotor não tem outra opção para não perder dinheiro. Quando a CMP cumprir a Lei e der respostas em prazos decentes, o mercado funcionará de forma mais saudável e transparente. E os preços descem.

TAF disse...

Ainda mais uma nota, quanto à questão de credibilizar ou não o blog "A Baixa do Porto".
Essa crítica não faz sentido nenhum. Na Baixa escreve quem quer. Eu sou o moderador e faço uma "censura prévia", mas julgo que ninguém me acusará de ter recusado comentários por causa das ideias que exprimiam. Quem quiser escrever o contrário do que lá anteriormente foi dito sobre JPV ou sobre outro assunto qualquer pode fazê-lo. A credibilidade da Baixa é essa. :-)
Ao contrário do SEDE, onde é suposto haver uma "linha editorial" nem que seja minimalista (e perfeitamente legítima, como é evidente), n'A Baixa do Porto isso não existe de todo. É um espaço totalmente aberto, por definição. Não existe uma "opinião do blog". Existem n opiniões das n pessoas que lá quiseram escrever.

avelino disse...

Caro tiago,

Vamos vêr se o tal tempo que fala, não me dará razão.
Eu não descredibilizei o blogue, simplesmente disse que havia uma entronização do JVP, como o exemplo da discussão sobre urbanismo no Porto.
Ele tomou o papel do reclamante, não do promotor de debate.
Sobre a vergonah colectiva, ela é realmente de todos, a começar nele, que degrada a forma de relacionamento entre profissionais. COntinuo convicto que não são toddos corruptos.
Sobre a descrição do exemplo na FOz que deu (dissimuladamente) devo aconselha-lo a ir por lá. Eu sou da FOZ. E vejo bem a dezena de casas que o promotor JVP contrata ao arquitecto JVP.
Também gostava de o vêr emparedado por um seu vizinho que alega a figura tácita para lhe cobrir as janelas.
Finalmente, não falou do famoso advogado Madeira em Campanhã.

TAF disse...

Caro Avelino.

Eu não estou a defender JPV, até porque nem conheço a maior parte dos projectos dele. Fiz apenas uma ilustração baseada num exemplo que conheço apenas parcialmente. Quis com essa ilustração mostrar que a "origem do mal" pode não ser tão evidente como parece à primeira vista sem conhecer os detalhes do processo. Não foi um exemplo "dissimulado". :-)

Quanto aos deferimentos tácitos para cobrir as janelas, se calhar essas janelas não deveriam era estar lá... Cada caso é um caso, e tem que ser visto desde o princípio. Foi isso que tentei explicar antes.

Já agora, não conheço esse advogado Madeira de que fala. Não se esqueça que eu sou engenheiro electrotécnico e não arquitecto, é natural que não conheça com pormenor estes casos. :-)

Incoerente disse...

Desculpem esta intromissão na V. discussão, mas , afinal as lutas exageradas ou não, não devem ter sempre uma bandeira , um icone?
Essa bandeira em geral é o acto incial, vejamos, se o avelino acha que a corrupção não é generalisada , aceita ke haja alguma , já fez algo contra isso?

pois, então é natural ke kem se pronuncie tenha apoiantes, tanto mais kanto o discurso se aproximar das nossas reivindicações...

cada um com as suas razões todos reclamam contra a burocracia e a corrupção no urbanismo, kem esta à frente da luta ou a iniciou merece apoio, mesmo que esse proprio legionario venha a ser punido de acordo com as reividicações que faz

a luta é isso pode ate ser um interesse pessoal, mas isso não interessa , interessa é ke as pessoas se unam quando partilham do mesmo interesse

kem pretender desfazer o mote, ke o desfaça, todas as opniões são bem vindas, o Avelino tem razão em muita coisa ke afirma, mas isso quanto a mim, agora não interessa nada... interessa é agilizar os serviço de urbanismo

O avelino já reparou por exemplo nas incoerencia do V. Socrates ???
o ke exigia aos outros e o ke ele proprio fez?
Pois é, isto é ke descridibiliza os blogs

fortuna disse...

Eu lembro-me, eu estava lá. Foi o ovo. Só depois é que veio a galinha, que depois pôs outro ovo e veio outra galinha, etc.

Avelino disse...

Eu explico um pouco melhor,

O Pulido tem particular qualidade a desenhar edificios. No entanto conheço algumas pessoas que foram clientes, amigos, técnicos e parceirtos de negócios do JVP. Com todos ele se imcopatibilizou.
FOi injusto com o Tiago, porque ele realmente não tem obrigaçaõ de saber as histórias todas.
Depois, tb eu não tenho, nem me interessam, provas sobre algumas das terriveis acusações que lhe fazem. Por isso tenho particular cautela na apreciação de certas coisas.
O caso da Foz, acho (como técnico) e tudo o mais que a minha experiência puder dar que a casa pessoal do JPV, situada no loteamento dele, não me parece possivel de contruir sem ser por tribunal. Aquilo não é recuperação. è simplesmente promoção no centro da Foz velha. Não tem o tamanho do prédio horroroso que a Soares da Costa fez, bem antes da gestão Gomes.
O advogado Madeira, dizem, é o procurador dos proprietários dos terrenos em Camapnhã., que dizem (e digo eu tb porque fiz levantamentos paraa o PP da 25 de Abril), torna incontactavel os senhores idosos, herdeiros do Conde Ferreira.
No fundo pode ser tudo pura má lingua, ou imprecisão. Mas que aparentam os telhados de vidro, a mim parece-me que sim.

Avelino disse...

Só mais uma coisa,

A critica que fiz ao TIago, foi no sentido do seu papel de fiador na apresentaçaõ do livro. Existe uma relação directa.
Inclusive já tive discussão com muita gente, que após eu elogiar o blogue do TAf, me dizia, que ele estava a servir de canal do Pulido (levado ao colo - era a expressão).`
È injusta a conotação, mas no fundo é aquela história dee andar à chuva e molhar. Tal como devem dizer de eventuais ligações ao PS, simplesmente por termos respeito uns pelos outros. O Próprio Paulo Cutileiro mandou-me essa boca um destes dias na reunião de Câmara.

TAF disse...

Os políticos são mesmo gente muito complicada...

1) O JPV tem tido uma actuação de valor (e sem paralelo) na luta contra a incompetência, irresponsabilidade e corrupção. Dou valor e elogio essa actuação, nessa medida.

2) Presumo que JPV não seja perfeito, nem me interessa. O que ele tiver eventualmente feito menos bem não tira valor ao que fez muito bem.

3) Sobre as ligações partidárias, o FRA já disse tudo aqui:
De: F. Rocha Antunes - "Óculos" :-)

AM disse...

Meus amigos

Sobre a polémica em debate neste post na quero exprimir a minha opinião (que tenho) dada a pouca informação (que me poderia fazer ser injusto, por desconhecimento) e dada a simpatia que nutro por alguns dos intervenientes.

Agora o TAF vir defender-se de eventuais alusões a "ligações partidárias" referindo um "post" que me é dirigido pessoalmente, e em que eu sou "acusado" (por quem ?????) de usar "óculos partidários", deixe estar que É OBRA !!!!!

Caro Tiago, não chega repetir muitas vezes:

"Ainda mais uma nota, quanto à questão de credibilizar ou não o blog "A Baixa do Porto".
Essa crítica não faz sentido nenhum. Na Baixa escreve quem quer. Eu sou o moderador e faço uma "censura prévia", mas julgo que ninguém me acusará de ter recusado comentários por causa das ideias que exprimiam.... e.....
n'A Baixa do Porto isso não existe de todo. É um espaço totalmente aberto, por definição"

É preciso praticar e ser coerente.

Quando escrevi que seria óptimo, a exemplo de um SEDE (forum com uma assumida e honesta linha pró PS) haver um PESSEDE era para evitar que, passo a passo, nisso se venha a converter "A Baixa" (já faltou mais).

António Moreira

TAF disse...

Caro António

Quando pessoas simpatizantes do PS levantam "suspeitas" de eu ter ligações ao PSD, e simpatizantes do PSD de eu ter ligações ao PS, é para mim muito bom sinal! ;-)

Um abraço!

AM disse...

Caro Tiago

Como muito bem sabe não sou simpatizante do PS e, muito menos, do PS, por isso sei que não é a mim que se refere o seu comentário.

O que referi foi a DESELEGÂNCIA de usar um "post" ao qual, pelo vistos, atribui um grande mérito, em que um habitual comentador da Baixa (o sr. Antunes) se arroga o direito de me "acusar" o uso de "óculos partidários" e vir defender a VIRGINDADE da Baixa do Sr. Tiago.

Que o Tiago sinta a necessidade de defender a virgindade d"A Baixa" compreende-se, agora que para o fazer use um post ........ do sr. Antunes, tenha dó.

Já agora, onde estava o Tiago e o Sr. Antunes quando o sr. Aroso escreveu esta "pérola" ?
http://www.porto.taf.net/arquivo/2005_06_19_blogporto.htm#111920897432270399

Sabem, é que não chega parecer virgem, nem sequer querer muito, quando já se foi, já se foi....

(Claro que alguns acham que se o arrependimento for sincero.......)

AMNM

TAF disse...

Caro António, sabe perfeitamente como é que funciona A Baixa do Porto. Compreenderá que eu não vá perder tempo a repetir quais as regras de aceitação de comentários. Sabe também que a responsabilidade dessa avaliação é minha, e que me reservo o direito de estabelecer os critérios que muito bem entenda. Ou seja, não tenho de estar de acordo consigo sobre eles. ;-)

Um abraço!

AM disse...

Caro Tiago

Naturalmente que sim e nunca tal esteve em causa.
A partir do momento em que o "dono da bola" tem que "lembrar" que o é, além de ser, também, "árbitro", quem deixa de gostar do "jogo" arruma as chuteiras e sai.
Eu saí.
O meu comentário foi sobre a sua DESELEGÂNCIA (mera opinião minha) no comentário acima.
Agora não é honesto, a meu ver, tentar passar uma imagem de imparcialidade que, assumidamente não é real, as regras e critérios são (e muito bem) SEUS!
Ou seja PARCIAIS.

Incoerente disse...

Oh A. Moreira então, mas ke é isso ate parece um socialista, so lhe falta dizer ke a Baixa do Porto é ministrada pelo Bloco de Esquerda

- A Baixa inicia-se no debate publico do PDM, nesse debate um grupo de cidadãos activamente online, reclama sobre o PDM, exige e a Camara promete criar um forum

- O Tiago Azevedo Fernades numa dura critica a qualidade desse forum cria a BAIXA DO PORTO, pra onde se transferem alguns dos membros activos ke discutiam a cidade no F. da CMP

- Entre eles Pulido Valente, Burmester, Aroso, Antunes, Medina, Miguel Barbot ....

- Muitos dos municepes cientes da exigencia feita por Tiago em clara confrontação à CMP e ao urbanismo, resolvem começar a ler a baixa para continuar a discussão- Restauro, PDM, Urbanismo, Centro Historio... etc

- Rui Rio e CMP não apreciavam minimamente esta iniciativa, contudo, admitiam ke na Baixa eram elogiadas as boas iniciativas e arruinadas as mas iniciativas -

- A Baixa optou sempre por munir as criticas ou comentarios de sugestões, no minimo exequiveis - A CMP não tinha ponta por onde pegar na Baixa, nem era Socialista , nem de outro partido - era dos cidadãos, pelo ke teve algumas vezes ke recuar e dar ouvidos so povo, o ke não passava de um Blog tornou-se numa voz de muita gente - sem nunca poderem dizer ke defendiamos A ou B


- A Baixa foi ganhando respeito , não se reduzia à critica facil, sugeria soluções e disponibilizava-se para colaborar nos interesses da Cidade, pedia explicações, umas vezes em nome pessoal, outra vezes em nome profissional e divulgava tudo isso no Blog.

- Contactaram-se instituições responsaveis por processos, pediam-se sempre mais informações, obtinham-se e logo divulgavam-se (quando o autor da explicação o permitia)

- muitas foram as lutas em que R.R. considerou a Baixa do Porto - profissional do contra

- muitas foram as lutas em ke os membros da Assembleia do PS vinham defender as suas causas

- Por fim a Baixa começou a ser ouvida, porque reflectia muita da opnião do povo

- Entretanto algumas sugestões foram satisfeitas, algumas criticas deixaram de ter razão de ser, outras criticas eram explicadas pelos mentores dos projectos e verificando-se a racionalidade, passavam então a ser apoiadas ou ainda mais atacadas

- quantas vezes iniciamos as discussões com duvidas, com algumas ironias e por fim concluimos ke afinal alguns investimentos tem razão de ser? outras vezes não.

- já se verificou ke é completamente indiferente quem promove investimentos ou iniciativas o ke interessa é a cidade

- muitas vezes mudamos de opnião, aprendemos, sugerimos e evoluimos, não ficamos agarrados ao pedestal, se alguem refuta o nosso post e explica por a+ b ke tem razão, pois sim senhor, agradecemos ter sido esclarecidos , muitas vezes isso aconteceu- é no debate ke se aperfeiçoam as ideias

- quantas vezes se lançam kestões so com o proposito do esclarecimento ...

Chegou agora a altura da Baixa ser atacada, criticada, invejada talvez , como todos os assuntos ja forma tecnica e cronologicamente debatidos, a Baixa esta mais calma e por isso outros aproveitam para a tentar denegrir ou equiparar- (isto ate parece uma cabala à socialista huahau), mas é verdade é ke alguns so nos descobriram nesta epoca de eleições , e por isso desconhecendo o historico conotam-nos -

Mas na Baixa cada um assume a responsabilidade pelos post que assina, cada participante tem ke ter a clara noção dos efeitos dos seus discursos, ouvir as criticas receber na moeda em ke paga, defender-se ou não , mas acima de tudo evoluir, nem sempre somos donos da razão, ainda mais kando reduzimos o nosso discurso a meras frases feitas - ja escrevi imensos post partidarios e o Tiago censurou-os não os publicou , e eu concordo com as razões, a Baixa não pode ser partidarista, nesse caso seria a Baixa a secumbir e não o aparelho

KT ao post ke o A. Moreira refere foi criticado diversas vezes por outros membros da Baixa ...
realmente so posso concluir ke o A. Moreira já não le a Baixa ...

Para mim cheira-me a traição a. Moreira pura traição ... é verdade ... hum

AM disse...

Cara Cristina

Eu não acho que a caixa de comentários de um post no blog SEDE, apesar de ser um post sobre o Tiago e "A Baixa...", seja o sítio adequado para discutir o blog "A Baixa do Porto".
Não quis opinar quanto ao cerne do "post" (lembro que era sobre o Arq. Pulido Valente e sobre as posições do Tiago a esse respeito) e não quero (por não achar adequado) opinar mais sobre aquilo que acho se está a passar com o blog "A Baixa do Porto" (e são tantas as iniciativas que nascem bem.....).
A unica coisa que me motivou a escrever nesta caixa de comentários foi a atitude do Tiago, que já classifiquei de deselegante, de vir defender-se de eventuais alusões a "ligações partidárias" (que não partiram de mim) referindo um "post" que me é dirigido pessoalmente, e em que eu sou "acusado" (por quem ?????) de usar "óculos partidários".
Apenas isso e nada mais.
Considerei DESELEGANTE e continuo a considerar.
A pessoa que escreveu esse post n"A Baixa" fê-lo com o objectivo de me provocar.
O Tiago, ao tornar a referir esse "post", sabe que me provoca.
Não consigo compreender qual o objectivo (eu nem sequer tinha entrado ainda nesta discussão)
Não vou alimentar mais este assunto.
É pura e simplemente DESELEGANTE.
Os intervenientes sabem o meu e-mail e conhecem o meu "blog", não venham fazer "peixeirada" em casa dos outros.
Se calhar os "Sedentos" já VOS (NOS) deviam ter dito isto, se não estivessem entretidos a rir às gargalhadas.

Bons dias
AMNM

Incoerente disse...

Os meus oculos de sol
Uhhhh Vou chorar uhhhh

Uhhh sem ninguem ver Uhhh
Pra na dar uhhhh a perceber...
tan na na ni na ni

fortuna disse...

Rir é quase sempre omelhor remédio.

fortuna disse...

Mas gostei que tivesse ficado bem claro que o SEDE é um blogue com orientação partidária claramente assumida. Não andamos a dissimular nada.

Anónimo disse...

Mas tambem não andamos a esconder a cabeça debaixo da areia.

fortuna disse...

Nem pretendemos ser como mais ninguem, nem tirar o lugar de ninguem. Quer dizer, pretendemos tirar os nossos adversários politicos de todos os lugares por onde andam a dar cabo deste pais, mas isso são outras guerras. E até varriamos logo tudo, desde o bloco ao cds, passando pelos câmara pereira, etc e tal.

fortuna disse...

Só deixavamos a elsa raposo em cascais, numa vereaçãozita sem pelouro, que era para continuarmos a dar umas boas gargalhadas.

fortuna disse...

Mas lá que o A. Moreira tem razão isso tem. Fazia falta por aqui um PSD blogue, claramente assumido.

fortuna disse...

Quanto ao "Baixa do Porto", eu discordo um pouco do Avelino e do A. Moreira.
O que eu gostava era que nas tais criticas e sugestões de que fala a Cristina as pessoas fossem um bocadinho mais ousadas, menos conservadoras. Se num blogue na net ninguem é capaz de arriscar passos ambiciosos, como será então nos serviços camarários.

TAF disse...

Caro fortuna, eu já dei há pouco tempo uma sugestão dessas: não abrir a estação de metro dos Aliados e usar o espaço subterrâneo para outros fins. :-)
http://porto.taf.net/arquivo/2005_07_17_blogporto.htm#112177036712396970

Mas A Baixa do Porto está sempre aberta a propostas novas. Basta escrever. ;-)